5月23日，牡丹園彼岸書屋，年近三十、臉上還有幾分稚氣的任軒吾坦承，他是一名左派，“堅定站在勞動人民一邊”。他認為，這是他與茅于軾的根本分歧。

2009年，茅於軾的提議引發熱議“廉租房應該沒有廁所，只有公共廁所。這樣的房子，有錢人才不喜歡。”此後，一批極左人士對此不斷反擊，任軒吾反倒隱約感到，這話有一定的商業邏輯。

2011年，任軒吾成為四月青年網“AC派”的一員，網名由此改為“AC洛迦王子”。這一年，有人在網上發起調查，“是否願意被他人代表公訴茅于軾、辛子陵？”

“我只是投了”願意”，沒寫過文章批判他。”現在，任也沒參與過反對茅於軾演講的活動。而茅時常公開發表的觀點，“每件綜合起來，表現出的立場，讓我生氣。”任表示。

“大家都同樣生活在中國這塊土地上，都經歷了同樣的歷史，但是看法如此之對立，說明人未必真正知道自己的利益是在什麼地方。或者說，自以為對自己有利的社會政治結構，可能反而對百姓是不利的。”對於茅於軾的《如何識別社會的好壞》，任軒吾曾在微博上反駁，“人民都是傻子？用得著你教？”

他說他在高中時期讀過《共產黨宣言》，儘管那時理解還停留在字面上，但隨著時間推移，“理念會融入你的整個生活，成為判斷上的一種世界觀與價值觀。”

“不管你怎麼認為，我非常崇拜毛主席”，他列舉讀過的《毛選》，銘記那些讓他心潮澎湃的句子“我們的同志要在困難時候看到光明，看到希望，要看到前進的方向。”他認為，毛著迸發出的理想豪情，“像北斗星既指引中國革命，也指引個人前進”。

當我問他，怎樣看待左派中有人希望社會回到毛時代，他一口回答，不可能回到過去。與一些年輕左派的意見相似他不否認“文革”確有很多弊病，對很多人造成過傷害，運動中人們產生的“集體無意識”值得警覺。另一方面，他也不贊成因為十年悲劇，全然否定過去，“從理論上、思想範疇上看，文革內核有我們要借鑒的地方。”

“我真的不能理解茅于軾的思維。比如他對釣魚島的看法、反對政府限定18億耕地紅線，反對中國製造航母。”在任軒吾眼裏，茅於軾的諸多言論，都不及他“否認剝削”更加觸犯自己的底線：“我跟右派精英爭的不是信仰問題，爭的是立場應該站在哪里。如果他們為勞動人民說話，不稱讚剝削有理，我認為沒問題。”

任軒吾說，他不相信資本，資本的滑向是他區分左與右的參照系。“我覺得中國沒有真正的右派，只有資本派。”他說，“有些人認為他在追求自由民主，我也追求。我追求的是既不受權力干涉，也不受資本干涉的自由與民主。如果你和資本走得那樣近，就不可能得到真正的自由民主，因為資本與權力基本上是一回事。”

學者秦暉曾呼籲，中國左派與右派爭論前，需先建立“自由與平等的底線”。也因為左右之間實際上缺乏一個直接溝通的渠道，所以本刊特別請到茅于軾與任軒吾互問互答，希望為雙方創造一次溝通的機會。

在回答任軒吾的提問時，茅于軾先生寫來一封信：

我很歡迎左右派之間對話。現在這麼大的中國完全缺乏這種有益的交流。我願意參加這樣的活動。目的不是說服對方，而是向對方學習，也展示自己的觀點。我相信左右兩派都是為了中國的未來。目標是相同的，總應該能夠找到共同點。現將我回答左派朋友的問題和我對他們的提問發上。如有不妥請批評指正。

任軒吾 問 茅於軾

任軒吾：（權力與資本）你經常表現出對權力，尤其是國家權力濫用的警惕，這一點是必要的。因為國家權力是由具體的人操控的，這種權力總要以具體的人的權力出現，如果不加警惕和限制，發展到極端確實會導致諸如獨裁、侵犯人民利益的嚴重後果。但令人困惑的是，你似乎對資本網開一面，關愛有加。可在我看來，權力與資本是聯繫非常緊密的一對概念，權力的實際表現是對他人的控制和支配，而這種控制和支配最主要的表現形式就是資本對人的控制和支配。同時權力熱愛資本，資本追求權力，貪婪是二者共同的特徵。正因為如此，才有很多“權錢交易”。一句話，權力和資本在某種程度上是一致的，都存在走向獨裁的可能。如果你注重保護個人利益，那麼似乎也應該警惕資本的力量與資本獨裁，資本對人們利益的侵犯？或者說這裏的個人利益，僅僅指有錢人的利益？進一步問，一個擁有幾萬元的人與一個坐擁幾千萬、甚至幾億的人，利益是否一致？反對權力容易，幾千年來，不過一個皇帝、一個政權。反對資本很難，尤其隨著金融資本的發展，更是如此。資本造成人性的扭曲與權力造成的人性扭曲如出一轍。你又是如何看待二者關係的？

茅於軾：資本非但不會傷害別人，還能造福社會，幫助社會生產財富。可怕的是資本和特權相結合，欺侮普通百姓。有錢人能夠獲得更多的物質享受，也能夠組織企業雇傭工人。但企業不能強制別人。被雇傭者可以自由選擇不被雇傭，比如擺小攤。如果他感覺擺小攤還不如被雇傭，他會選擇被雇傭。市場經濟建立在人權基礎之上，是一個人人平等、沒有特權的社會。誰也不能幹違法的事。這樣的社會中有貧富差距，但沒有權勢的欺壓。“破屋子風能進，雨能進，國王不能進”就是一個人人受到法律保護的社會。但事實上權錢結合是很可能的事。在一個法治民主的國家中，政府的重要功能就是防止權錢結合，不讓有權的人弄錢，不讓有錢的人有特權，不斷監督大資本有沒有獲取法律之外的特權。比如反壟斷，就是避免權錢結合。

任軒吾：（資本與欲望）在我看來，權力容易使人迷失自我，而資本也有同樣的魔力。正所謂“欲壑難填”“追名逐利”，當一個人有一百萬的時候就想有一千萬，有一千萬的時候就想有一億，有一億的時候就想有百億，有百億的時候就想有千億，有千億的時候可能覺得整個世界都是我的。因此，個人以為所謂資本理性只是一種囈語。你如何看待資本與欲望二者的關係？

茅於軾：資本越搞越大，有無窮的貪欲。問題在於資本在擴大中是造福於社會還是傷害了社會。現在全球性的的大企業，微軟、豐田、華為等等，都為社會做出巨大貢獻，有什麼理由否定它們？要知道，人的自利性是對社會有益的，這是市場經濟運行的推動力。貪欲不好，問題在傷害了別人。不傷害別人的貪欲也可看作事業心。企業家都想做大做強，也可以說是建立在貪欲上的。關鍵問題是對別人有利或有害。

任軒吾：（資本與戰爭）你在一篇文章中說現在發生的戰爭的幾率越來越小，你也認為人們已經通過資本完成了過去戰爭所能完成的工作，甚至有過之而無不及。在我看來，這也就等於承認了資本具有侵略屬性，只不過換了個形式，表面上看似乎溫情了許多，但其造成的後果可能要比戰爭更為嚴重。那麼你是否覺得通過資本控制，完成對他國財富和資源的攫取和控制的過程是完全合法和正常？是否認為人類從此就告別了以各種武器作為暴力手段的戰爭形式？

茅於軾：戰爭有不再發生的一天，但資本不可能沒有。資本沒有侵略性，只有兩利性，或雙贏性。跨國公司是造福人類的。你能舉出資本侵略別人的例子嗎？資本會導致貧富差距，但是沒有強迫，是基於雙方自願的。儘管有貧富差距，也比沒有資本好一些。沒有資本的幫助，窮人會更窮。的確在自由市場中資本會滲透到各個角落，但這不是侵略。中國在非洲投資，是侵略嗎？中國各地都在招商引資，是歡迎資本的侵略嗎？社會永遠有各式各樣的不平等，我們應該消滅的是權力的不平等，要消滅特權。貧富的差別可能會永遠存在。一個吃大鍋飯的社會未必是一個理想的社會。我們要關心的是機會的均等。普通人都有同樣的機會從低收入上升到中等收入和高收入，或者垂直流動性要暢通。現在我們社會的真正問題不在貧富差距，而在垂直流動性的不足。機會不均等是我們的真問題。

任軒吾：（耕地與糧食）你反對18億畝耕地紅線的一個主要原因是認為可以通過國際市場和耕作技術、良種改革解決這一問題。但這裏似乎存在兩個問題：第一、以市場解決糧食問題的前提是在這個市場中有餘糧，尤其是通過國際市場來解決的時候，暫且拋開人家願不願意賣給你這個問題，單就是否有糧可賣而言，是否一定的？有關資料顯示，未來5到10年間全球糧食價格還有可能上漲10%-20%，而且預計到2025年世界糧食產量必須增長75%才能滿足人口增長的需要。實際上，目前全球有37個國家存在糧食短缺危機。如果整個市場中都沒有足夠的糧食，向誰買？如何買？第二、糧食作為一種必須品，是人們生存的基本物質基礎，而市場調節具有滯後性，不確定性。誠然，在一個大的時間段或許總會回歸一個正常水平，但中間造成的臨時短缺，誰來彌補？如何彌補？人們可以一個月、一年不吃肉，但不能一天不吃糧食。

茅於軾：你的基本問題是全球缺不缺糧食。請回顧一下人類近兩百年的歷史。在此之前，馬爾薩斯人口論主導著人類的發展。人口增長極為緩慢。公元元年後的1800年中人口從2.3億增加到10億，平均每年增長0.08%（不到千分之一）。近兩百年人口從10億增加到70億，每年增長1%，為過去1800年的12.5倍。由於科技和貿易，馬爾薩斯的人口論已經被突破。現在全世界糧食供過於求，有許多荒地未開發（俄羅斯人口密度每平方公里9人，我國140人），歐美有許多休耕地。要知道單產有極大的彈性。人民公社時，同樣的自然環境，自留地的單產兩三倍於公社地。我國有許多噸糧田。只要6億畝就能滿足6億噸糧食的需求。我國解放後畝產增加了4倍。所以人口從5.3億增加到13.4億，耕地減少了9%，大家還吃得更飽。靠的是單產增加。談到糧食禁運，也是不懂歷史。全球對朝鮮禁運（包括中國），但是糧食沒有禁運，非但不禁運還白送糧食給他們吃。糧食有安全問題，辦法是儲備。聯合國要求儲備糧為全年消費的15%-18%。中國特別怕災荒，儲備了4倍於此的糧食，所以我們年年吃陳糧。

任軒吾：你曾說“為富人說話，為窮人辦事”，乍一聽似乎很對，沒有問題。認為保護富人利益根本上也就是保護窮人利益，因為在富人產生的過程中